Gedanken zur Diskussions-Kultur in diesem Forum

[bis]

@alle: Dieser Beitrag bezieht sich genrell auf viele Fäden hier, und er wurde ausgelöst durch diesen Strang.

@ein schlauer
@hesst
@kkapser

Ich meine, es ist höchste Zeit für ein offenes Wort zur Diskussions-"Kultur" hier:

Bei allem Respekt vor Hilfsbereitschaft so ist diese für alle Beteiligten doch nur Zeitvergeudung, wenn sie aus Zirkelbezügen auf unverständliche Hinweise besteht, die primär daraus bestehen, was man denn nicht machen solle, von @Schlauers egomanischen persönlichen Freundlichkeiten mal ganz abgesehen.

Es bleibt völlig unklar und paßt zu den trolligen Beiträgen von @Schlauer, was er denn mit seinem obigen Code-Beispiel zu Ext zeigen wollte, außer daß er so schlau ist, Ext einsetzen zu können. Kein Wort, was er denn damit aussagen will. Und offensichtlich ist es auch nicht. Warum also das Beispiel?! Pure Zeitvergeudung, weil zu nichts führend. So etwas dient wirklich allein dem Ego des Schreibers.

Leider bist Du @hesst manchmal nur wenig anders, wie bei Deinem Beispiel hier gerade.

Ähnlich war es zuerst bei @kkapser, der aber seinen ersten, nicht konkreten Allgemeinplatz "direkt mit den area-Nodes arbeitest" dann sofort konkretisierte, so daß klar wurde, was gemeint war:

"Wenn du jetzt direkt ins DOM gehst und die Nodes dort änderst ist das schneller, weil keine Nodes gelöscht, kein HTML interpretiert und keine neuen Nodes erstellt werden müssen."

Das ist konkret, sagt was gemeint ist - und ist damit hilfreich. Danke noch mal. Meiner Erinnerung nach ist das bisher der einzige konkrete - und damit nützliche und hilfreiche - Hinweis gewesen bei all den vielen Beiträgen zu meinen diversen Themen.

Ein typisches Beispiel für Zirkelbezüge ohne jede Aussage ist das hier:

edit: hier noch der link zu (2)
http://forum.jswelt.de/css-x-html/49898-image-maps-areas-unterschiede-ie-ff-6.html#post313803

zu @Schlauers sinnloses, weil ohne jede Aussage oder Erklärung gegebenes Ext Code-Beispiel.

Ebenso bringt eine solche Aussage von @hesst

"wo der name über die property gesetzt wird, auch in die entsprechende collection zu stecken"

nur neue Verwirrung und nützt nichts. Welcher Name wird "über die [welche?} property gesetzt"?! Nebulöse Worte, keine Ahnung, was damit gemeint sein soll.

Viele oder gar die meisten EDV-Menschen, je mathematischer, umso mehr, haben massive Problem, Gedanken klar verbal ausdrücken zu können. Menschen sind mathematisch oder verbal begabt, sehr selten beides. Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht: je mathematisch intelligenter, umso verbal schwächer. Bei ein paar meiner brilliantesten Entwickler dauert(e) es manchmal einige Zeit, bis es mir gelang/gelingt, den Sinn einer Aussage aus ihnen heraus zu fragen.

Auch deshalb sollten Entwickler niemals Benutzer-Anleitungen schreiben, außer sie sind "Verbal-Logiker", Die sind unter Entwicklern aber sehr selten. Ich bin einer. Weiß bis heute nicht, wie ich mein Mathe-Abi geschafft habe. Daher auch meine Abneigung gegen kryptische Syntax wie bei Regex, grep, awk oder yacc und gegen entsprechende Fragmente in JS aus C stammend.

Solcher Mangel an eigener sprachlicher Präzision darf aber nicht dazu führen, den Empfänger einer derart unpräzise formulierten Botschaft für das Scheitern einer Kommunikation verantwortlich zu machen. So geschieht es hier laufend. Der Fehler liegt mehr und öfter beim Sender als beim Empfänger.

So! Das mußte mal klar gestellt werden. Wie gesagt, bei allem Respekt vor Eurer Hilfsbereitschaft, aber vielleicht überlegt Ihr (bitte m.E. in der Reihenfolge der Anrede oben) Euch mal, ob ein Beitrag für den Faden-Ersteller und für andere Leser überhaupt aussagefähig ist.

Bei @Schlauers Beiträgen habe ich dies in aller Regel nicht gefunden und damit meine ich auch Fäden, an denen ich nicht beteiligt war. Ich hab beim Lesen anderer Fäden oft den Kopf geschüttelt darüber, wie polemisch und unqualifiziert Beitragschreiber abgebürstet wurden. @Schlauer schreibt m.E. eine Masse überwiegend "hingerotzter" Anzüglichkeiten und vermeidet geschickt jede konkrete Aussage. Verständlich, wenn es dem Schreiber allein um Selbstdarstellung geht. Manches davon ist - pardon - verbale Onanie! So erwas zu lesen und sich damit auseinanderzusetzen ist m.E. Zeitvergeudung. @Schlauer ist das Extrembeispiel, abgeschwächt gilt das m.E. für andere auch.

Diese Kritik ist absolut und nur konstruktiv gemeint. Auch, weil (Eure) Energie sinnvoll und zielführend eingesetzt werden sollte. Ich glaube aber nicht, daß sie so verstanden werden wird. Dennoch...das mußte mal klargestellt werden.



P.S. Falls es nicht bemerkt worden sein sollte: Ich habe versucht, im Rahmen meiner in Sachen JS/html/DOM sehr begrenzten Möglichkeiten, eine Winzigkeit zum Forum beizutragen, wo ich dazu eine Chance sah, denn ich sehe so etwas nicht als Einbahnstraße.

P.P.S. Meine Erfahrungen in deutschen IT-Foren begrenzen sich auf dieses hier. In englischen Foren sind mir so krasse Fälle noch nicht begegnet. Da geht es i.a.R. wesentlich pragmatischer zu.

 

[Bieber]

mhh, ich kenne den thread den du beschreibst nicht...

ABER: alle arbeiten/helfen hier freiwillig, also können Sie auch posten wie sie wollen! Wenn du kurze, pregnante, richtige Antworten willst, kannst du dir bei vielen Firmen für viel Geld Support kaufen.
Das was die von dir angesprochenen Leute an Informationen/Hilfe anbieten ist gigantisch! Alleine was Sie mir beigebracht/erklärt haben hätte mich in der freien Wirtschaft mehrere Tausend Euro gekostet.

Und ich kann durchaus nachvollziehen wenn kurze Antworten kommen, die auf den ersten Blick keine Lösung bieten. Mache ich oftmals selbst so, z.B. wenn ein Script Fehler hat gebe ich als Antwort: "Fehlerkonsole". Das schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe, zum einen wird der fragende in Zukunft die Fehlerkonsole nutzen, und zum anderen wird sein Problem indirekt doch gelöst.

Ich mag die JS-Welt und den Umgangston hier.

 

[tsseh]

Ähnlich war es zuerst bei @kkapser, der aber seinen ersten, nicht konkreten Allgemeinplatz "direkt mit den area-Nodes arbeitest" dann sofort konkretisierte, so daß klar wurde, was gemeint war:

tut mir leid, aber davon daß jemand mit dieser aussage zurechkommt gehe ich aus.

Solcher Mangel an eigener sprachlicher Präzision darf aber nicht dazu führen, den Empfänger einer derart unpräzise formulierten Botschaft für das Scheitern einer Kommunikation verantwortlich zu machen. So geschieht es hier laufend. Der Fehler liegt mehr und öfter beim Sender als beim Empfänger.

das würde ich gern zurückgeben. vielleicht nicht (nur) an sprachlicher präzision, sondern allgemein an einer präzisen beschreibung deines problems (auch ruhig mal mit code, darum geht es schliesslich) mangelt es in deinen beiträgen eigentlich immer.

 

[ein schlauer]

Das Beispiel diente einzig und allein dazu, dir zu zeigen, dass deine Aussagen, es funktioniert nicht im IE, falsch sind. Da du - DU der die Fragen stellt - bis dahin keinen relevanten Code gezeigt hast, mit dem man nachvollziehen hätte können, woher deine falschen Aussagen kommen, habe ICH ein Beispiel gebaut, um dir zu zeigen, dass das was du sagst für uns unverständlich ist.

Wenn du das nicht kapiert ist dir nicht zu helfen.

EDIT: Du bist übrigens für mich das extrem Beispiel von jemanden der nicht in der Lage ist seine fachliche Probleme in eine verständliche Form zu bringen und dabei noch immer so tut als ob er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Daher kann es schon mal vorkommen, dass ich etwas schnippisch reagiere. Mich nervt es ungmein wenn Leute hier ankommem Hilfe erwarten, aber gleichzeitig nichts davon tun und auf jeden Ansatz den man ihnen versucht zu vermitteln, mit Besserwisserei und Ignoranz reagieren. Ich hab kein Problem mit meinem Ego, ich vermute eher dass du Probleme damit hast, dass es manchmal Dinge gibt, die andere besser verstehen als du selbst. Das hast du auch immer wieder in den zahlreichen Schwafel Threads von dir gezeigt.

EDIT 2: und der andere Thread zeigt dies mehr als deutlich. 10 Seiten - einen so langen Thread habe ich hier noch nicht gesehen - für eine triviales, allgemein bekanntes IE Problem und du hast am Ende nicht mal verstanden worum es geht. Wie ich dort schon sagte, es hat keinen Zweck dir etwas zu erklären, entweder du liest es nicht oder du verstehst es nicht, ich weiß es nicht, aber in dem Thread ist nicht zu erkennen, dass du verstanden hast worum es ging. Obwohl es dir mehrfach von mehreren Personen gezeigt und gesagt wurde. UND NOCHMAL: MIT KEINER EINZIGEN ZEILE SINNVOLLEN CODE VON DIR!!!!!!!!!
Deshalb muss ich immer lachen, wenn ich dein geflenne höre, wir (oder ich) wären unhöflich, ich kann mir nichts unhöflicheres vorstellen, als jemand der von Leuten die uneigennützig* helfen Ansprüche stellt, die er selber nicht erfüllt und wenn man sich noch überlegt, dass du damit Geld verdienst, das ist auch nciht besser wie es damals Microsoft gemacht hat.

*wirklich uneigennützig ist es nicht. Dank der Diskussion mit dir, habe ich mir Joose genau angeschaut und zum ersten Mal ExtJs in der Hand gehabt, ein paar Sachen über Smalltalk gelernt. Aufgrund dieser neuen Erfahrungen bin ich gerade dabei einen Artikel über OOP in JS für meinen Blog am schreiben.

EDIT 3: Der Absatz ist so treffend, dass ich ihn nochmal zitieren möchte:

Viele oder gar die meisten EDV-Menschen, je mathematischer, umso mehr, haben massive Problem, Gedanken klar verbal ausdrücken zu können. [...] Bei ein paar meiner brilliantesten Entwickler dauert(e) es manchmal einige Zeit, bis es mir gelang/gelingt, den Sinn einer Aussage aus ihnen heraus zu fragen.

Solcher Mangel an eigener sprachlicher Präzision darf aber nicht dazu führen, den Empfänger einer derart unpräzise formulierten Botschaft für das Scheitern einer Kommunikation verantwortlich zu machen. So geschieht es hier laufend. Der Fehler liegt mehr und öfter beim Sender als beim Empfänger.

Und wenn du überlegst, wer der Sender der Fragestellungen in den Threads von dir ist, dann trifft diese Aussage zu. Deine Aussagen sind für uns fast immer unverständlich, weil sie so wie du sie trifftst oft falsch sind, mangels Kenntnissen was du konkret meinst, müssen wir dich darauf drängen präziser zu formulieren, was du aber nicht tust.

 

[jspit]

Ich kann Bieber hier nur zustimmen, einen Punkt sehe ich jedoch noch etwas schärfer.
Kurze, prägnante und richtige Antworten sind hier im Forum die Regel, der sogenannte Support einiger Firmen für viel Geld ist dagegen manchmal nur Schwafelei. Und da sind wir auch beim Thema. Der thread auf den du dich beziehst ist nicht meine Welt. Die Diskussion dort stellt sich für mich so dar als wenn einer das erste Mal Straßenbahn fährt und nach den Speisewagen fragt.

 

[kkapsner]

Zuerst einmal: Ich heiße anders!

Dann muss ich bis etwas zustimmen, dass bei den Diskussionen die Kommunikationsebene sehr gelitten hat (von der sachlichen Diskussion ging es ziemlich schnell in's persönliche) - wobei ich auch sagen muss, dass hier beide Seiten nicht mit Pulver gespart haben.

Ich bevorzuge es, so kurz wie möglich zu antworten (Ich glaube in letzter Zeit hab ich oft nur das gepostet: Fehlerkonsole!). Das hat mehrere Gründe:

1. ich weiß meistens nicht, wie viel der Fragesteller kann/weiß - und bevor ich mich jetzt seitenweise über z.B. Nodes auslasse schreibe ich einen kurzen Hinweis darauf. Wenn der Fragesteller jetzt nichts damit anfangen kann (wie z.B. in deinem Fall) kann man ja immer noch konkreter werden
2. oft reicht es schon aus, den Fragesteller in die richtige Richtung zu stoßen (siehe "häufiger Beitrag")
3. das ist ein kostenloses Forum - wir sind nicht dazu da, Grundlegendes zu erklären (deswegen die häufigen Verweise zu selfHTML - da ist das Meiste schon beschrieben... und auch besser als ich es hier machen kann/will)

 

[tsseh]

hallo anders

von der sachlichen Diskussion ging es ziemlich schnell in's persönliche

gab es eine sachlichen diskussion?

 

[kkapsner]

Natürlich!

 

[bis]

Zuerst einmal: Ich heiße anders!

Tur mir sehr leid! Pardon!

@Schlauer
Sprachliche Präzision impliziert nicht Ausführlichkeit, hat also nicht unbedingt etwas mit der Länge zu tun. Dazu gilt der Satz: "ich hatte nicht die Zeit, mich kurz zu fassen", denn oft ist es leichter, einen Sachverhalt mit mehr Worten zu erklären als mit weniger.

Meine Replik auf Dein Code-Beispiel zeigt, wie manchmal weniger sogar mehr gewesen wäre bzw. ist.

Auch sollte man sprachliche nicht mit sachlicher Präzision vermengen, wie Due es m.E. oben getan hat.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob Informationen nicht ausreichen oder ob Informationen wegen mangelnder sprachliche Präzision überhaupt nicht übermittelt und daher also nicht verstanden werden. Ersteres liegt sicher oft in der Natur der Sache, zweiteres allein in den Schreibern. Und leider hatte ich mehrfach das Gefühl, besonders bei ein Schlauer, als sei dieserMangel geradezu (unbewußte?) Absicht, deren Motive ich nur vermuten kann. Dafür spricht auch, daß auf Nachfragen selten eine konkrete Antwort kam, die ganze Kommunikation also für /dev/null war. Diese Art von Kommunikation könnten sich beide Seiten aber besser ersparen.

Das wurde hier durch @hesst gerettet, der die entscheidenden drei Worte hinzufügte. Danke dafür!

 

[dkdenz]

Es ist interessant, wie Du die Mehrheit der Antworten auf Deine Polemik einfach zu überlesen scheinst.
Eigentlich ist es Dir egal, was andere zu "sagen" haben, denn Du willst Dich einfach nur wichtig machen.
So ein Thread wie Deiner, ist mit hier noch nicht untergekommen.
Wenn es Dir hier so schlecht ergeht, dann frage ich mich, was Du hier eigentlich noch suchst.
Du musst hier nicht bleiben, wenn Dir der "Ton" nicht gefällt.
Niemand zwingt Dich.

 

[ein schlauer]

Meine Replik auf Dein Code-Beispiel zeigt, wie manchmal weniger sogar mehr gewesen wäre bzw. ist.

Les nochmal was du geschrieben hast. Hier schriebst du

zu @Schlauers sinnloses, weil ohne jede Aussage oder Erklärung gegebenes Ext Code-Beispiel.

Und jetzt sagste du mir weniger wäre mehr.

Aber wie auch immer, an dieser Stelle wollte ich nicht dir helfen.

Wie ich deutlich bei dem Beispiel schrieb, es ging mir nicht darum dir damit etwas zu erklären. Ich wollte dir nur zeigen, wie ein Beispiel aussehen sollte, mit dem es möglich wäre die auch in weniger als 10 Seiten zu helfen. Und weil du dort permanent blöd rumschwaffelst, ich wüßte diese und jenes nicht. Ich hab dir gezeigt, dass deine Aussagen, es geht im IE nicht falsch ist und ich habe dir gezeigt wie man ein kurzes Beispiel baut (ohne das ich mich mit ExtJs auskenne), alles in allem habe ich dir gezeigt, auf welchen Gebieten deine Defizite liegen. Es bleibt dir nur zu wünschen, dass es welche gibt, wo du keine hast.

 

[bis]

Wie ich deutlich bei dem Beispiel schrieb, es ging mir nicht darum dir damit etwas zu erklären.

Und wie dieser jüngste Kommunikatons-Versuch erneut beweist, haben wir gegenseitig massive Kommunikations-Probleme. Ich hatte nicht verstanden, was Du meintest, und Du hast meinen Kommentar hier oben auch nicht ansatzweise verstanden.

Anstatt mit /dev/null zu kommunizieren, wäre es daher für beide sinnvoller, gar nicht mehr zu kommunizieren.

In diesem Sinne einen schönen Abend! Freue mich auf ein Glas Montepulciano.

 

[ein schlauer]

besonders bei ein Schlauer, als sei dieserMangel geradezu (unbewußte?) Absicht, deren Motive ich nur vermuten kann. Dafür spricht auch, daß auf Nachfragen selten eine konkrete Antwort kam, die ganze Kommunikation also für /dev/null war. Diese Art von Kommunikation könnten sich beide Seiten aber besser ersparen

Ich habe noch keine 10 Seiten gebraucht um dem letzten Depp zu erklären, warum der IE Probleme mit dem name Attribut hat. Ich bezweifle, ob ich jemals 10 Postings gebraucht habe dafür. Aber du schwaffelst nur rum und hast in diesem Thread keine meiner Fragen konkret beantwortet. Trotzdem hatte ich dir in dem Threads versucht zu erklären was dein Problem vermutlich (wir kannten ja keinen Code von dir) ist.

Ich bin den Thread nochmal durchgegangen, sieben Seiten kam von dir nichts nada. Erst durch meinen - Nochmal durch MEINEN - Beispielcode wurde es überhaupt klar worum es ging. Ich habe es auch erst gemerkt, als ich den Beispielcode zusammen gebaut hatte. Wärst du in den sechs Seiten davor auf die Idee gekommen, wären wir mit dem Thema in zwei drei Postings fertgi gewesen, wie bei allen anderen auch.

Ob dieser Mangel an Bereitschaft Leuten die dir helfen wollen, irgendwie entgegen zu kommen Absicht ist weiß ich nicht, es sieht aber verdammt so aus.

 

[anna55]

Durch wie viele Foren ist denn dieser Thread jetzt schon gewandert? Wenn ich richtig mitgezählt habe, durch drei. Beachtlich.

Habe ich schon erwähnt, dass ich Leute nicht ausstehen kann, die ihre mangelnde soziale Kompetenz durch verstärkten Einsatz von Fremdwörtern zu übertünchen versuchen und dann nebenher noch drauf aus sind, den studierten Philologen raushängen zu lassen.

Ich hoffe einfach mal, deine Mitarbeiter (scheint mir, als ob du irgendwo Chef bist) haben immer mal wieder Gelegenheit, sich von deinen 'Auftritten' zu erholen. Nein, ich weiß schon, außer hier im Forum bist du die Freundlichkeit in Person. Und es wäre alles ganz anders ausgegangen, wenn wir sofort die Glaskugeln herausgeholt und zielgerichtet geantwortet hätten. Unsere Schuld - völlig klar.

 

[bis]

durch verstärkten Einsatz von Fremdwörtern zu übertünchen versuchen und dann nebenher noch drauf aus sind, den studierten Philologen raushängen zu lassen.

Nun, für den Montepulciano reicht es, Rot- von Weißwein unterscheiden und ein Etikett lesen zu können. Das wirst Du ja grad noch hinbekommen, oder?!
:d:d:d

P.S. Nix studiert! War zu "meiner Zeit" noch nicht nötig. Außerdem: Mathe-Null, siehe oben. Hätte ich nie geschafft!

 

[jspit]

P.S. Nix studiert! War zu "meiner Zeit" noch nicht nötig. Außerdem: Mathe-Null, siehe oben. Hätte ich nie geschafft!

Das sind doch die Chefs die unsere Wirtschaft braucht!
(oder auch nix Chef ?)

 

[mo]

so amüsant ich die fäden von bis ja finde, es ist einfach müssig, diese gebetsmühlenartigen vorhaltungen (unter dem deckmantel des konstruktiven feedbacks) zu lesen. ich werde jetzt für meinen teil wesentlich schneller die fäden schliessen.

 

[ZeitGeist]

@Bis:
Dass du dich hier in einem öffentlichen Forum befindest, indem Menschen ihre private Zeit opfern um andern für lau zu helfen ist dir schon noch klar, oder?
Wenn du das nen bißchen länger machst, stolperst du regelmäßig über Beiträge die dich fragen lassen wie dumm oder unverschämt einige Fragesteller sein müßen.
Von formalen Sachen wie Zeichensetzung, fehlende Shift-Tasten oder halbwegs grammatikalisch korrekten Sätzen bis hin zu völlig unverständlichen Problemstellungen und fehlenden Code/Fehlermeldungen findet man alles. Da vergeht einem schon mal die Lust zu antworten, oder wenn man es doch tut, wird man etwas patzig.
Alle die du hier gerade angreifst, versuchen aber auf ihre Art zu helfen und sind damit meist erfolgreich. Das kann ich sagen, da ich lange genung in diesem Forum mitarbeite, wie die von dir angegriffenen ürbigens auch. Entweder du nimmst deren Hilfestellungen an, oder du lässt es bleiben. Du kannst aber nicht erwarten, dass Verhalten der Helfer zu ändern.