barrierefreies webdesign

[tulpe]

hallo,
suche weitergehende informationen zum barrierefreien webdesign.
z.b.: muss ich extra tags wie family-voice o. ä. in meinen html-code einbauen, damit ein blinder meine seite vorgelesen bekommt, oder erkennt eine entsprechende software auf dem rechner des blinden benutzers die allgemeinen tags wie <h1> usw. selbständig?
hat damit jemand erfahrung und kann mir mit tipps oder links helfen?
gruß tulpe

 

[dkdenz]

Guck mal hier:
http://barrierefrei.e-workers.de/index.php
http://www.barrierefreies-webdesign.de/

 

[tulpe]

danke für die links, haben mir schon weiter geholfen.
Jetzt suche ich aber noch nach Informationen zu Linux und barrierefreiem Webdesign. Habe auch eine Software "Uxdots" gefunden, weiß jedoch nicht, ob alle Funktionen vom Konqueror unterstützt werden und welche Version man vom Konqueror benötigt.
gruß tulpe

 

[hjf]

Hi!

Mit barrierefreiem webdesign hab ich mich bisher wenig beschäftigt.

Das Ganze hat auch einen negativen Klang bei mir, denn es scheint was ganz anderes zu sein, als das, was es vorgaugelt?

Barrieren gibt es viele - die größte Barriere scheint Geld zu sein. Unter barrierefreiem webdesign würde ich mir daher vorstellen, daß möglichst vielen für wenig Geld der Zugang zu PC´s und die erforderliche Schulung ermöglicht wird. In reichen Ländern geht das ja noch, in armen Ländern ist das sehr schwierig.

Das Schlagwort "barrierefreies webdesign" hat aber damit gar nichts zu tun.

Weitere Barrieren sind körperliche und geistige Behinderungen. Bein amputiert, schwerhörig sind Behinderungen - Dummheit ist auch eine Behinderung.

Das Schlagwort "barrierefreies webdesign" hat aber damit auch gar nichts zu tun.
Das Schlagwort "barrierefreies webdesign" hat einen riesigen Anspruch, betrifft aber meines Wissens nur eine ganz kleine Minderheit - die Sehbehinderten. Das Schlagwort "barrierefreies webdesign" übertreibt maßlos! Maßlose Übertreibungen bei einem ernsten Thema gefallen mir gar nicht - finde ich unseriös!

Nächste Frage:
Um Schwerhörigen gleiche Chancen bei Internetseiten zu geben, müßte man alle Töne sehr laut einstellen oder ganz auf Geräusche verzichten.
Um Sehbehinderten gleiche Chancen bei Internetseiten zu geben, müßte man alle Farben sehr grell eiinstellen oder ganz auf Farben/Bilder verzichten.
Ich bin der Ansicht, man kann es nicht immer allen Recht machen und man soll das auch gar nicht.
Seiten, die für Sehbehinderte optimiert sind, sind okay - sollten aber Ausnahmen bleiben. Schöne Bilder, Kunst, Fotos von Personen, Blumen, Natur sollte es deshalb nicht weniger geben. Ich betrachte es nicht als sinnvoll, daß jeder webdesigner Seiten für Sehbehinderte erstellen kann - dann würde es sehr viel weniger webseiten geben - gerade die schönen Webseiten blieben auf der Strecke!

Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsch interpretiert habe!

lg joachim

 

[ZeitGeist]

Du mußt dabei immer auch den Anspruch einer Seite und das potenzielle und/oder gewünschte Publikum sehen. Eine Seite die Kunst verkauft oder Bilder zeigt muss sicherlich nicht sehbehindert gerecht sein.
Da lassen sich sicher noch andere Gründe finden. Allerdings gibts auch Seiten die unbedingt barrierefrei sein sollten. Zu einem würde ich das bei Seiten zur Bundesregierung, Behörden, Vereine, etc.

 

[dkdenz]

Sites von Bundesregierung, Behörden etc. sind meißtens Barrierefrei.
Wird seit einiger Zeit schon bei der Ausschreibung verlangt.
Alle für Bürger gedachten Sites sollen/müssen für jeden gleichermaßen zugänglich sein.
Das Wort Barrierefrei hat einen etwas seltsamen Klang.
Aber was soll man stattdessen nehmen?
Behindertengerecht? Hört sich ziemlich ausgrenzend an...
Das alles hat nix mit Geld im Sinne von hjf's Äußerung zu tun.
Im Sinne von Produktion schon.
Die Klientel der "Behinderten" (blödes Wort) ist größer als man denkt.
Und da gehören nicht nur die Menschen mit Sehbehinderungen dazu,
sondern auch Menschen, die in ihrer Motorik eingeschränkt sind.
Das kann das Fehlen von Gliedmaßen sein, oder aber auch Gelähmte und und und.
Diese Menschen können z.B. keine Maus benutzen.

Um Schwerhörigen gleiche Chancen bei Internetseiten zu geben, müßte man alle Töne sehr laut einstellen oder ganz auf Geräusche verzichten.

Für Schwerhörige oder Taube geht es nicht um die Töne auf einer Site.
Für sie geht es darum, die Texte die auf einer Site "zu lesen" sind,
gleichermaßen zugänglich sind wie für die "Normalen".
Dafür gibt es in CSS eine eigene Rubrik von Auszeichnungen.

Dummheit ist auch eine Behinderung

Das allerdings ist sehr wahr.
Doch dagegen ist noch kein Kraut gewachsen...

 

[tulpe]

Wenn ich "barrierefrei" richtig verstanden habe, geht es nicht darum, Seiten zu erstellen die "nur" für Blinde oder Sehbehinderte optimiert sind, sondern um Seiten, die auch von Blinden "gelesen" werden können. Außerdem behinhaltet dies auch, dass behindertengerechte Soft- und Hardware jeglicher Art (also auch für Armamputierte,usw.) mit den Webseiten etwas anfangen können.
Es soll nicht auf ein ansprechendes Design verzichtet werden. Stattdessen soll aber die Seite gut und präzise strukturiert programmiert werden, damit sie auch für die Hilfsmittelhard-/software brauchbar ist.
Dies ist natürlich eine Herausforderung an jeden Programmierer, auch ohne Barrierefreiheit.
gruß tulpe

 

[hjf]

Hi!

Allerdings gibts auch Seiten die unbedingt barrierefrei sein sollten. Zu einem würde ich das bei Seiten zur Bundesregierung, Behörden, Vereine, etc.

Seiten der Bundesregierung, von Behörden sollten jedem zugänglich sein, das sehe ich auch so. Ob es dazu notwendig ist, daß alle Seiten barrierefrei sind, weiß ich nicht. Vielleicht fährt man für beide Seiten besser und kostengünstiger, wenn man zweigleisig fährt - normale Seiten und spezielle Seiten für Sehbehinderte? Ich kann das nicht beurteilen und über die Kosten entscheiden ja Beamte - der Steuerzahler muß in jedem Fall bezahlen!

Bei Vereinen kommt es wohl auf den Einzelfall an:
4 Vereine aus meinem Ort als Beispiel:
Fußballverein
Aquaristikverein
Kriegsgräberpflege, Ortsgruppe
ADAC

Die kleinen Ortsverein können sich keinen Webdesigner leisten. Sie sind froh, wenn Mitglieder kostenlos webseiten für den Verein machen. Diese Mitglieder sind meistens keine Profis und können nicht barrierefrei. Nicht barrierefreie webseiten oder keine webseiten sind die Alternativen für diese Ortsvereine. Der Aquaristikverein und der Fußballverein hat keine sehbehinderten Mitglieder und der Kriegsgräberverein (Ortsgruppe) hat keine webdesigner.
Der ADAC kann sicher barrierefreie webseiten anbieten - das geht auf Kosten der Mitgliedsbeiträge - barrierefreie webseiten kosten sicher etwas mehr! Beim Automobilclub dürften zu 100% aktive Auto-, Motorradfahrer Mitglieder sein. Ich glaube nicht, da diese Mitglieder alle verkehrstauglich sind, daß einer davon barrierefreie webseiten braucht. Automobilclubmitglieder, die webseiten sogar mit Brille nicht vernünftig erkennen können gibt es normalerweise nicht. Barrierefreie webseiten wären in diesem Fall nur rausgeschmissenes Geld, da teurer als normale und nicht nötig.

Wer Sehhilfen braucht (z. B. ich) sollte sich gute Brillen kaufen. Auch gegen passende Mäuse habe ich nichts. Ich denke, das sind die wichtigsten Beiträge zu barrierefreiem webdesign. Alles andere sind Nischen für Spezialisten oder ist Geldmacherei. Geldmacherei sollte man nicht unterstützen!

??????

lg joachim

 

[tulpe]

Zitat:
Wer Sehhilfen braucht (z. B. ich) sollte sich gute Brillen kaufen. Auch gegen passende Mäuse habe ich nichts. Ich denke, das sind die wichtigsten Beiträge zu barrierefreiem webdesign. Alles andere sind Nischen für Spezialisten oder ist Geldmacherei. Geldmacherei sollte man nicht unterstützen!

Linux ist ja nun besonders kostengünstig, deshalb noch mal meine Frage:
Kann mir jemand sagen, ob und wenn welcher Konqueror (Version) barrierefreies Webdesign unterstützt?
gruß tulpe

 

[dipser]

Da muss ich echt wieder staunen, wenn ich das von dir lese hjf. Wir kennen ja deine übertreibungen mit Javascript und grellen Grafiken. Aber BARRIEREFREIES WEBAUTORING (um es deutlicher zu machen) ist wichtig und nicht nur auf Seiten von Behörden. Warum sollte es bitte einschränkung sein, es ist keine Einschränkung eine BARRIEREFREIE WEBSEITE zu erstellen. Du musst nicht auf Bilder usw. verzichten nur weil ein Behinderter sie nicht so gut erkennen kann. Nur sollte man sich bei Farbkombinationen bewusst sein, dass bei Rot-Grün-Blindheit, es zum Problem werden kann, diese Farben für bestimmte Zwecke zu nehmen. Warum sollten Behinderte nicht auch andere Seiten besuchen dürfen?! Du zählst sowieso, nur Leute zu richtigen Surfern , die den IE benutzen. Sehr seltsam, den rest kann man vernachlässigen. Aber richtig erkundigt hast du dich anscheinend nie.

Barrierefreies Webdesign eine Geldmacherei. Ja, man kann alles negativ sehen. Aber wie alles im Leben hat dies zwei Seiten! Vielleicht ist es dir völlig egal was mit anderen los ist, solange du genau das bekommst was du möchtest. Dafür gibt es einen Begriff, der mir jetzt momentan nicht über die Finger gehen will.

Eigentlich wollte ich auch nichts mehr hier von mir geben, aber das ist ja wohl die Spitze *künstlichaufreg*

Tschau

@tulpe: Was hat Konqueror bzw. Linux mit barrierefreiem Webdesign zu tun? Ist doch ein einfacher Brauser bzw. ein Betriebssystem.

 

[hjf]

Hi dipser!

Meine Beiträge habe ich alle mit Fragezeichen versehen - ich kenn mich mit dem Thema zu wenig aus - kann durchaus auch sein, daß ich auch falsch liege???
Bisher sehe ich es so, daß sich unter dem allumfassenden Namen "barrierefreies webdesign" "nur" besseres webdesign für Sehbehinderte verbirgt! Ich nehme an, daß man für barrierefreies webdesign Spezialkenntnisse haben muß? Ich befürchte, das diese Spezialkenntnisse viel öfter verlangt werden, als wie sie benötigt werden! Nicht jeder homepagebauer hat genug Zeit und Geld, um sich diese Spezialkenntnisse anzueignen, normalerweise werden sie ja auch nicht benötigt??? Falls nun nur barrierefreies webdesign verlangt wird, ist das zwar gut für die wenigen Spezialisten - grenzt aber die normalen homepagebauer aus??? Ich wünsche mir aber ein offenes internet - ein internet in das jeder seine homepages reinstellen kann, Schüler genauso wie eine Großmutter oder ein webdesign-Profi! Wenn die Seiten Ihren Zweck erfüllen und funktionieren sollte das okay sein! Ich befürchte das diese Kriterien ausgehöhlt werden mit der Bemerkung: "Diese Seiten können aber kein barrierefreies webdesign!" - obwohl das bei diesen Seiten nicht benötigt wird!
Bist Du dafür, daß jeder mit dem Internet arbeiten kann oder sollte das Internet nur für eine kleine Gruppe Spezialisten sein?

Entschuldige meine Übertreibungen!

lg joachim

 

[ein schlauer]

Seiten so zu gestalten dass sie auch für Betrachter die nicht den IE benutzen können oder wollen, ist nicht so schwer und hat sicher nichts mit Geldmacherei zu tun. Barrierefrei verlangt in erster Linie ein klare Struktur des HMTL Dokumentes und möglichst keinJavascript wo es nciht nötig wäre, mehr nicht.

Deine Seite (http://www.spassturm.de) ist ein gutes Beispiel wie es nicht sein sollte, die erste Seite ist komplett leer und im Quellcode steht foldendes:
<SCRIPT LANGUAGE="JavaScript">

window.location = "home_ie.htm";

</SCRIPT>

Jetzt erklär mal wozu das nötig ist und wenn man die Seite als profesionelle Seite betrachten würde, wäre dies ein zusätzlicher Aufwand (=Kosten) gewesen. Ohne diese unötige Seite wäre deine Seite schon mal ein Stück barrierefreier und kostengünstiger. (wobei ich aber nach diesem anfang vermute, dass der rest nicht besser ist)

... Naja, dann kommt eine Flash Seite (die ich ebenfalls nicht sehen kann, da mein rechner zu alt ist) ohne irgendeine Möglichkeit weiter zu kommen. Ein hinweis wäre zumindest freundlich.

 

[dkdenz]

Man muß nun wirklich kein Spezialist sein, um einigermaßen barrierefreie Seiten zu bauen.
Dazu ist es eben notwendig, sich mit einschlägigen Websites zu beschäftigen.
Das dauert keine Ewigkeit. Ein paar Stunden diese Lektüren durcharbeiten
und schon grenzt man weniger Menschen bei seinem nächsten Projekt aus.
Der Aufwand dafür ist nicht sehr gravierend.

Zudem profitiert man selbst noch davon,
denn Seiten die einigermaßen barrierefrei sind,
haben es beim Ranking in den Suchmaschinen leichter.

Und schließlich freuen sich auch die Betroffenen, wenn es wieder eine Site mehr im Netz gibt,
die sie nicht gleich wieder völlig enttäuscht verlassen müssen.

Das ist doch ein schönes Gefühl, wenn man daran denkt.

 

[planet4]

also hjf, was du da von dir gegeben hast, finde ich auch ziemlich unter aller Kanone....
es geht bei barrierefreiem Webdesign nicht nur um Sehbehinderte, es gibt sehr viele Menschen,
die motorisch gehandicapt sind und keine Maus bedienen können; eine Website so aufzubereiten,
dass auch diese Menschen Zugang haben, bedeutet nicht viel Aufwand.
(mit accesskey z.Bsp., kann man auf den einschlägigen Seiten nachlesen)
Bildern im Quelltext einen "alt"-Text mitzugeben, so dass ein Screen-Reader diesen vorlesen kann,
ist auch nicht viel Mehrarbeit.
dann noch einen vernünftigen <noscript>-Bereich bei JS-Anwendungen,
damit wäre schon mal einiges erreicht.
ich halte es für unbedingt notwendig, sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

planet4.

 

[hjf]

Hi!

es geht bei barrierefreiem Webdesign nicht nur um Sehbehinderte, es gibt sehr viele Menschen,
die motorisch gehandicapt sind und keine Maus bedienen können; eine Website so aufzubereiten,
dass auch diese Menschen Zugang haben, bedeutet nicht viel Aufwand.
planet4.

Erstmal Danke! Es bedarf also noch Aufklärung im Bezug auf barrierefreie Seiten! Das diese auch motorisch gehandicapten Menschen helfen war mir nicht bewußt. Wenn so eine Hilfe kaum zusätzlichen Aufwand macht, spricht ja auch nichts dagegen!

Zwei Fragen hätte ich dazu aber noch:
Ich bin ja einer der ganz wenigen hier, die ohne Kenntnis einer scriptsprache internet-Seiten erstellen. Dabei bin ich auf den msie und den flash-plugin angewiesen. Hab ich jetzt Pech gehabt, wenn ich barrierefreies webdesign erstellen will? Geht es allen anderen ähnlich die "nur" msie und flash können? (msie und flash sind ja weit verbreitet und haben nicht nur Nachteile.)
Die meisten "best of www"-Seiten hier im forum haben größtenteils flash-Elemente. Können diese Seiten trotzdem "barrierefrei"? Oder muß man auf "best of www"-Seiten verzichten, wenn man barrierefreie webseiten haben will, welche für motorisch- und seh-Behinderte ähnlich gut sind wie für Normalsurfer?

lg joachim

 

[dipser]

Antwort 1:
Das Flash-Plugin kann man in jedem Brauser installieren.
Wenn man HTML, CSS, JS erstellt können das andere Brauser auch, nicht nur der IE. Was die einzelnen können variiert. Du kennst sie halt nur aus dem Blickwinkel des IEs. Und da mögen die anderen Brauser schwach aussehen. Was sie KEINESFALLS sind. Eher das Gegenteil ist mittlerweile der Fall.
Wieso solltest du Pech gehabt haben? Barrierefreies Webautoring bezieht sich nicht auf einen best. Brauser. Das bekommst du mit dem IE genauso hin, wie mit Links, Lynx, Opera, Galeon,.. aber Flash ist ein andere Thema. Flash ist tatsächlich nicht gut für einige Behinderte. Du musst aber nicht drauf verzichten, wenn sie im Kontext der Seite passen. Ähnlich wie Bilder, sie unterstützen den Inhalt genauso. Wird aber eine komplette Seite in Flash erstellt sieht es übel aus. Da sollte man sich wirklich fragen, muss man das wirklich oder geht es auch anders?

Antwort 2:
Flash ist nicht barrierefrei. Hoffentlich wird SVG irgendwann eine gute Alternative zu swf-Filmchen sein.

 

[planet4]

Hoffentlich wird SVG irgendwann eine gute Alternative zu swf-Filmchen sein.

was ist SVG ??

planet4.

 

[hjf]

Wieso solltest du Pech gehabt haben? Barrierefreies Webautoring bezieht sich nicht auf einen best. Brauser. Das bekommst du mit dem IE genauso hin, wie mit Links, Lynx, Opera, Galeon,.. aber Flash ist ein andere Thema..

Hi dipser!

Danke!
Ich habe Pech gehabt! Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt - den Quelltext für meine html und flash-Seiten schreibt mir mein homepageerstellprogramm mediator. mediator schreibt den Quelltext für den msie - für andere browser ist der Quelltext sehr fehlerhaft. Und barrierefrei ist dieser Quelltext sicher auch nicht. Um diesen Quelltext aber passend zu korrigieren fehlt mir das Wissen, bzw. war/bin ich zu faul mir dieses Wissen anzueignen. Zuerst will ich auch andere Sachen erlernen, z. B. Photoshop, normale homepages bauen kann ich ja - auch ohne scriptsprachenkenntnis. Das heißt, für barrierefreies webdesign hab ich Pech gehabt!

lg joachim

 

[dipser]

SVG (Scalable Vector Graphics) ist ein auf dem XML-Gedanken basierendes Grafikformat, dass man in XHTML Dokumente als Modul einbinden kann oder als Bild (mit dem img-Tag bspw.) in HTML Dokumenten.

Damit ist heute schon fast alles möglich, was auch in Flash möglich ist, aber da es auf XML basiert ist es offen und dadurch zugänglich für jeden auch für Suchmaschinen. Momentan brauch man noch ein Plugin dafür. Mozilla wird aber sehr wahrscheinlich bald native Unterstützung für SVG beinhalten.

Also um mal einen kleinen Eindruck zu gewinnen, was mit SVG möglich ist:
- Du kannst sehr schnell und unkompliziert Balkendiagramme usw. erstellen, ohne grossartig mit PHP Bilder zu erzeugen, denn du erzeugst eignetlich nur XML-Text
- Du kannst in SVG -> CSS und JS verwenden.
- Es gibt dynamische Elemente, damit kannst zum Beispiel ein Element hin und her schieben, gut für bspw. Moleküldarstellungen


Wenn du mal ein wenig damit rumspielen willst:
http://htmlwiki.de/SVG << hatte ich mal ein kleinen Artikel geschreiben, wo man das SVG-Plugin für seinem Brauser bekommt.

 

[planet4]

@dipser: danke für die Erklärung!

da hätte ich noch ne Frage zum Thema, falls hier noch jemand hinguckt, den/die das
interessiert:

liest ein screenreader auch html-Kommentare vor?

ich habe versucht, daüber etwas herauszufinden, aber ohne Ergebnis...

planet4.